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Entrevista con Alberto Banck :: Drogas México

Cultura de drogas
Una perspectiva de los usos rituales y culturales de las drogas

Disfrutan de lectura y mariguana
Entrevista con Alberto Banck
Advertencia: no se fume este champú


Diálogo entre el director de Convivencia y espacio público AC (productor de DrogasMexico.org) y el presidente de la Fundación para la Salud y...Entrevista conducida el martes 13 de febrero en las instalaciones de la Fundación para la salud y la vida en Insurgentes SurAlberto Banck de la Fundación para la Salud y la Vida I.A.P....
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Entrevista con Alberto Banck

Ricardo Sala

Miércoles 28 de febrero de 2007 (28/02/07)
Diálogo entre el director de Convivencia y espacio público AC (productor de DrogasMexico.org) y el presidente de la Fundación para la Salud y la Vida I.A.P.



Entrevista conducida el martes 13 de febrero en las instalaciones de la Fundación para la salud y la vida en Insurgentes Sur

Alberto Banck de la Fundación para la Salud y la Vida I.A.P. y Ángel Carlos Hernández Vargas secretario jurídico de la propia fundación y presidente de la fundación. Y Ricardo Sala de Convivencia y Espacio Público A.C.

¿Qué es lo que va a pasar el miércoles en la Cámara Legislativa en el Senado? Desgraciadamente no sabemos y nos da la impresión que nuevamente se va a subir a tribuna una iniciativa carente de la consistencia, la seriedad y el profesionalismo de un tema tan delicado como éste. ¿Por qué lo siento así? Bueno, Nuevamente herméticos, nuestros contactos no existen, no se les puede localizar y esa es la impresión que tenemos. No sabemos a ciencia cierta. Sobretodo, no nos hemos podido filtrar, pareciera que es una iniciativa que se limita a cosas muy primarias. Y la información que se tiene es insuficiente. No te podría dar una opinión completa sobre el particular.

¿Estamos hablando de la iniciativa del narcomenudeo que Fox vetó a principios de mayo del año pasado correcto? Por supuesto estamos hablando de lo mismo. En aquella ocasión como bien sabes se vetó. En esta ocasión vienen unas modificaciones obvias porque no van a pasar con las mismas anteriores. Es absurdo pero supongo que sabemos repito, no hay una información confiable sobre el particular.

¿Quiénes son las personas que determinan la redacción de esa iniciativa legislativa? Por supuesto los coordinadores de las bancadas o el partido político que tenga interés particular en la iniciativa. En este caso, le hacía yo una pregunta a Ángel Carlos hace un momento, no se sabe a ciencia cierta que partido lo está impulsando. Esa es también una información de la que no disponemos y estamos completamente ayunos de información. Lo que si sabemos es que este es un documento, una iniciativa o un dictamen que se maneja en las comisiones de salud, justicia y estudios legislativos del senado. Eso si sabemos

¿Y que se presenta mañana miércoles? Mañana miércoles Tenemos también información de que en la Cámara de Diputados en la cámara baja no hay una correspondencia de lo que está sucediendo en el senado. Tienen un divorcio curioso entre ambas cosas. Debiendo haber una coordinación muy clara entre ambas instancias.

¿O sea la gente de la Cámara baja, los diputados no saben decirles a ustedes tan poco en que consiste está iniciativa o en que sentido fue modificada respecto a la vetada por Fox? Justamente como lo estas tú diciendo es correcto.

¿Qué esperamos que sea? En un escenario ideal lo que se espera es que los diputados y los senadores, legisladores en el congreso se asesoren adecuadamente de la gente que sabe de esto. Que suban un proyecto acabado, serio, consistente. Pero más que nada, vuelvo el punto de partida que estén debidamente asesorados no debemos pretender que los senadores ni los diputados son gente que sabe del tema porque no son especialistas. Pero lo que si sabemos de la primera intención, de la primera oportunidad de que esto se trató es que fueron consultadas muy pocas instancias. No se consultó a la academia, no se consultó a la UNAM, no se consultó al Conadic a pesar de que era la instancia que aparentemente estaba promoviendo el asunto. Podríamos decir a ciencia cierta que el CONADIC no fue consultado. Y si fue consultado se modificaron ciertamente las recomendaciones del CONADIC. No fueron tomados en cuenta o deformaron. Hasta que punto no te sé decir Pero si te puedo asegurar que fueron deformadas en el camino.

¿Ustedes como fundación para la salud y la vida por qué deberían estar enterados de estas iniciativas? ¿Por qué debería de abrirles la puerta el senado? De manera obligada no existe una normatividad que los obligue. Y esto es una cosa que nosotros estamos sugiriendo desde hace tiempo, constituirnos los que estamos interesados en el tema en un foro permanente de opinión y de consulta. Para que los diputados en temas tan delicados y tan sensibles se vean obligados a pedir información de la gente que está organizada en torno a este tema. ¿Ahora por qué en este momento tendrían que pedir nuestra opinión? Te repito no los obliga nadie pero por sentido común para que no cayeran en situaciones improvisadas, frívolas o interesadas que es más probable todavía sobre un tema tan sensible. Yo te pongo un ejemplo de lo que sucedió la vez pasada. Los senadores estaban por el reglamento interior del senado tenían como senador o diputado cinco minutos para hablar en tribuna. Los que estaban a favor del tema pudieron acceder a la tribuna cualquier cantidad de veces y respetaban sus cinco minutos y hasta más. Los que estaban en contra de las condiciones del esquema que se estaba presentando fueron dos senadores: uno de ellos que estaba en contacto con nosotros y muy cercano. Senador por Sinaloa escasamente le dieron tres minutos y le cortaron el sonido. Aquí no hay coincidencias

¿Eso fue cuando? En mayo del año pasado cuando se estuvo trabajando la iniciativa que finalmente tuvo que vetar el propio Fox.

¿Esa fue la reunión donde nos conocimos? Nos conocimos en la Cámara de Diputados. Yo estoy hablando del senado.

¿Fue en el senado durante el trabajo del proceso legislativo de eso? Durante el proceso legislativo y durante aquella famosa jornada tan larga en la que se aprobó esta iniciativa en medio de 172 iniciativas más previo a un largo fin de semana y a las tres de la mañana.

¿Por parte de los diputados? No estoy hablando del senado. No estoy hablando de la Cámara de Diputados. Y fue una situación por demás extraña

¿Ahí fue cuando los diputados la sacaron por unanimidad? Así es.

Y a los dos días, en la última jornada en el senado. ¿Al vapor la aprobó el senado por unanimidad o hubo voces en contra? Hubo voces en contra. A esas cosas me refiero Cuando subieron a tribuna respetaron escasos tres minutos y con muchas dificultades lograban subir a tribuna. En cambio, los que estaban a favor de la iniciativa se les concedía todo el tiempo y subieron cualquier cantidad de senadores en esa oportunidad.

¿Ustedes estuvieron en ese momento trabajando con alguno de los legisladores? Con el senador por Sinaloa, su nombre no lo recuerdo ahorita Telefónicamente fue un hombre muy comprometido que se quejó amargamente conmigo y es de quien conozco esta información porque yo no estaba presente en el senado en ese momento. Pero con el senador cuando supimos de la desavenencia del asunto que se venía generando lo pudimos contactar telefónicamente, inclusive le conseguimos una entrevista en Culiacán con TV Azteca, porque era de tal la presión de ese momento que metimos toda la carga al asador.

¿De que partido era ese senador? Era creo del PT te lo consigo.

¿Cómo debería de ser una modificación legislativa en nuestro país con las drogas y adicciones? ¡Híjole, que pregunta Ricardo!

¿Es una pregunta complicada? Muy complicada Tiene muchísimas aristas Lo que si te puedo decir es que entre otras cosas estamos a favor de ministerios públicos especializados, estamos hablando de que sea gente capacitada. Que pueda tratar el tema con conocimiento de causa Gente con información con formación, con profesionalismo, gente limpia, gente comprometida, dentro de tantas cosas. Por el otro lado, esto pareciera un lugar común, pero tendríamos que hablar de la experiencia de los países bajos. Son países que nos llevan muchos años adelante con esas experiencias y ya están reculando y tomando marcha atrásHace más de un mes estuvo el secretario de salud holandés y platicó y dijo abiertamente que el experimento en holanda no estaba funcionando.

¿Cuál experimento? El de los coffee shops. En el que los muchachos o los adictos acuden a poder comprar su enervante, su sustancia. Es un enervante porque se limitaba únicamente a la marihuana. Para mi es de lo más ingenuo suponer que permitirles el acceso a la marihuana esto inhibiría en los adictos y los enfermos la posibilidad de buscar drogas más fuertes. Desde que la conocí me pareció una gran ingenuidad. Y repito este personaje viene a México y abiertamente en público dijo que están revisando a fondo esta iniciativa de muchos años por cierto que funcionó en Holanda. Le están dando para atrás. En que medidas, si lo están clausurando completamente o si no lo están clausurando completamente ¿no lo sé? Pero me quedo con las declaraciones del ministro. Podríamos decir afinando nuestra idea que nosotros como fundación estamos impulsando que el estado tenga una visión diferente del problema. Que lo vean de una manera integral. Y que como platicamos hace un momento atienda a dos asuntos o dos fenómenos que de alguna manera se intersectan pero tienen su propia dinámica. Y una de ellas es el aspecto delictivo, el aspecto del narcotráfico o narcomenudeo finalmente como expresión del narcotráfico mismo. No habría porque darle un tratamiento especial. Se lo damos porque en este momento es como se está manejando el mercado de la sustancia. Pero finalmente es narcotráfico y es delincuencia organizada.

¿Finalmente son los medios los que acuñaron el término de narcomenudeo pero al final es narcotráfico? Estamos de acuerdo con eso porque aquí el problema está con el asunto de la competencia de quien atiende el asunto ¿verdad? Que sabemos que los delitos contra la salud son de orden federal. Entonces esto le crea problemas a los municipios que no podrían atenderlo. Yo estoy de acuerdo contigo que es este asunto de narcomenudeo se refiere al aterrizaje del problema de manera local. Y en ese sentido estoy de acuerdo Eso es una parte del problema.

¿Crees que es una parte de la solución? Operativamente lo es

¿La regulación debe de hacer más en los municipios que en los estados? No somos expertos en cuestiones de seguridad ¿verdad? Cuidado con eso Porque hay enormes cantidades de dinero nada más con esas modificaciones a la ley federal. Actualmente el narcotráfico y el asunto relacionado con el narcomenudeo son asuntos federales. Para bajarlos a nivel estatal y municipal hay una cascada de millones de pesos que lo más probable es que lejos de ser la solución vengan a ser el combustible que le meta más lumbre al asunto. La solución no es de dinero ni de más policías La solución es integral de cultura de prevención.

Probablemente la solución es de competencia en ese momento. Lo que pasa es que los municipios y los estados están felices de recibir más lana. Por supuesto que están felices

Independientemente de la lana venos que se presta a corrupción y a abusos. ¿Sería positivo que tuviera más competencia, más facultades los municipios para enfrentar los problemas de adicciones de drogas y desde la salud hasta el tráfico? En la medida en que no haya una renovación generacional en las policías y por supuesto en los gobiernos. Pero en la medida que no aprendamos de países que nos llevan muchos años de ventaja como en Colombia por ejemplo. En el que la solución no es policíaca, la solución es integral es el aspecto punitivo, es el aspecto policíaco pero fundamentalmente es el aspecto de cultura de la prevención en el que participa la ciudadanía. En la medida en que tu no incorpores a la ciudadanía y no exista una presión ciudadana para que las cosas se modifiquen y se acoplen. Es verdaderamente un ejemplo de tomarse en consideración: la ciudad de Bogotá tiene políticas de humanización extraordinarias. Afortunadamente pareciera que el gobierno de Calderón está sensibilizado en ese tema y están aprendiendo y están mandando gente.

¿Esas políticas de Colombia o que quisiéramos en que sentido van? ¿En el sentido de humanizarnos más, mejorar la convivencia ciudadana, como sería eso? Escala de valores. Cultura de la prevención. Participación ciudadana en la toma de decisiones de los gobiernos. Comités ciudadanos. Verdaderamente con gente certificada en sus conocimientos. Yo me acuerdo que en 1989 salió una iniciativa del gobierno del D.F. y lo encabezaba Mondragón y Kalp el actual secretario de salud del D.F. Yo fui de los firmantes. Se llamaba ADEFAR y era una iniciativa para incorporar a los ciudadanos por primera vez, algo inédito en México. Incorporaba a los ciudadanos, nos sentíamos importantes para ir a dar nuestra opinión de las gentes que estábamos interesados en dar nuestra opinión sobre el tema. Nos involucramos firmamos una declaración de principios muy interesante y se murió con los años. Se dejó...

¿En que consistía esa iniciativa? En la participación ciudadana.

¿En que tema? En el tema de las adicciones. Si y te daba entrada a los comités estudiantiles y escolares. Por primera vez tenías voz y voto en las delegaciones políticas. En las delegaciones son donde veíamos donde existía un coto de poder que no teníamos acceso. Por primera vez tuvimos acceso a los comités delegacionales.

¿Eso que hubiera otorgado? ¿Eso hubiera logrado para hubiera foros para las delegaciones sobre adicciones o que mecanismos eran? Eran foros delegacionales para hablar de mecanismos. Para sensibilizar a la autoridad o proyectos. Había proyectos muy jalados de los pelos por supuesto. En un foro de 40 gentes hay de todo Exponían cosas muy rescatables ADEFAR era uno de ellos No era iniciativa ciudadana, invitaba a la ciudadanía a incorporarse.

¿Desde que institución era? Manuel Mondragón era si mal no recuerdo el coordinador general de atención a la ciudadanía de la Procuraduría General de Justicia del D.F. o un cargo similar

¿Y de ahí pasó a ser secretario de salud del D.F.? No en el inter ha tenido muchas otras posiciones.

¿Sólo que pasó del ámbito judicial-penal al ámbito de la salud? El siempre ha sido un tipo muy comprometido por el tema. En el tema de las adicciones el es médico

¿Y desde el lado de la administración pública? Es una gente muy comprometida con el tema de la seguridad y de las adicciones.

¿El valora los procesos de ciudadanización en torno al tema de drogas y adicciones? Hasta donde yo se si el fue un pionero en el tema

¿En el sitio web hay muchos chavos que hacen uso de drogas y que les interesa enterarse por ese uso y consumo que ellos mismos hacen? Ya me comentaste que no te parece lo de los coffee shops en Amsterdam? ¿Qué opinas del consumo recreativo de marihuana? Mira pones otra vez el dedo en la llaga en nuestras diferencias. Yo no creo en el consumo recreativo y o limitar porque una cosa te lleva a la otra. Hablar o calificar el consumo como recreativo quiere decir implícita o explícitamente que puede existir un consumo moderado o consumo controlado. Yo considero a la marihuana como una droga ilícita como lo que es Pero al mismo tiempo con características a las del alcohol: una droga lícita. La puerta de entrada a todas las demás junto con el tabaco. Pero que pasa con el consumo recreativo o moderado yo no creo en eso yo no creo que los adictos y los jóvenes con aficiones de consumo de marihuana puedan controlar su afición como tampoco lo pueda controlar el alcohol. Tampoco lo puede controlar el cocainómano.

¿No necesariamente todo el que consume alcohol es alcohólico? Claro que no estoy de acuerdo contigo. Habemos bebedores sociales. Yo juego dominó con mis amigos cada ocho días y me tomo mis cubas.

¿En el caso de la marihuana no puede haber marihuanos sociales? No lo sé. Es una buena pregunta y acepto mi ignorancia al respecto. Pero en la medida que haya permisividad para alcohol y para drogas. Los alcoholicos sociales así como los drogadictos sociales o como los mariguanos sociales están a nada de ser consumidores Pero sobretodo quiero que quede claro

Estamos hablando de los usuarios no problemáticos. No lo sabemos.

Hay que ver cada caso. En el caso del alcohol hay que ver cada caso. ¿Cómo prevenimos los casos de alcohol y los casos de marihuana? Primero déjame hacer una aclaración Hablando de jóvenes yo tengo 62 años Yo ya difícilmente voy a convertirme en un alcohólico por mucho que yo cada miércoles me tome yo mis cubas. Si esto sucede o lo trasladas a los jóvenes tienen una larga vida por delante para que la influencia del entorno, la genética, tu sabes que todo este tipo de cosas tiene su carga genética Entonces ellos tienen una larga vida por delante por desarrollar una adicción. Por eso tenemos que poner el acento el énfasis en nuestros jóvenes. En prevenir que tengan las posibilidades abiertas o amplificadas para que en un momento dado pudieran tener un enganche con ese tipo de adicción.

¿Cómo le hacemos? Cultura de la prevención. Información masiva.

¿La prevención del uso o del abuso? Del uso por supuesto.

¿Cultura de la prevención del uso de alcohol? También por supuesto del tabaco

¿Qué nunca se use alcohol? Mira eso es una utopía suponer que lo jóvenes no van a fumar y no van a beber. Por supuesto, pero ya entrados en esos gastos por supuesto estoy de acuerdo contigo y convengo que ahí entra la cultura del abuso de las sustancias.

¿De entrada prevenir el uso? ¿Qué tal si ya entras a una comunidad donde ya hay uso? Prevenir las cosas. Prevenir el uso y el abuso. Estoy de acuerdo.

¿En el caso de alcohol y de otras drogas? En el caso de todo. En el caso de todas las drogas ¿Cómo? Empleando y llegando a los medios masivos de información. Lo que te acabo de entregar ahorita es una iniciativa de nosotros junto con el PT de subir a tribuna y convertirlo en iniciativa de ley corrigiendo el 48 constitucional de la Ley General de la Educación de incrementar una materia obligatoria y curricular de primaria, secundaria, media y media superior. Ahí también dice que tenemos otra iniciativa para formar una licenciatura que no existe en México de gente que sepa el tema científicamente para formar formadores y capacitadores. Esta iniciativa de la materia, esperamos ya muy pronto sea una realidad que nos va llevar en automático a formar o capacitar a los maestros. Con esto se trata masivamente de hacer llegar la información al público de la república mexicana con gente informada sobre el tema. Tenemos que clavar el tema. Es un tema incómodo Es un tema que no entra por la puerta y no por la ventana.

Tenemos que ponerlos a discusión sobre la mesa con las familias, el salón de clases Por supuesto. En esta licenciatura que no se refiere únicamente a prevención de adicciones. Promover una licenciatura en salud y en prevención de adicciones. Que fuera obligatorio Estoy hablando de VIH SIDA, de embarazos no deseados, de nutrición, de bulimia, anorexia, de educación sexual gradual, y --ahí sí hago mi comercial-- con énfasis especial en la prevención de adicciomes.

¿Promover esta licenciatura de salud, de adicciones pero también de otros ámbitos? No solo de adicciones. Primero le doy su prioridad a la salud en general. Con todos los riesgos que los jóvenes enfrentan. ¿Qué es la salud? La salud es prevenir la enfermedad, para decirlo de alguna manera muy escueta, muy al botepronto Pero es prevenirles eso. En contra de lo que dice el secretario de Salud del gobierno federal Córdova-Villalobos Estar en contra del uso del condón es una tontería. Prevenir el uso de la píldora de al día siguiente Creo es lo que propone para que estuviera en un paquete de farmacia. Lo que pasa es que l fulano debió haber renunciado al día siguiente después de que lo corrigiera su jefe. Calderón afortunadamente es una gente centrada, no es una gente de ultraderecha, desde mi punto de vista es una persona centrada, inteligente, un tipo informado. Tuvo que corregirle la escritura a su secretario de salud. En otro país si tuviera tantita vergüenza tendría que haber presentado su renuncia este fulano ¿Cómo se le ocurre? El mundo se está muriendo de VIH SIDA, el mundo está lleno de niñas con embarazos no deseados, bueno por Dios Lo que necesitamos es educación para la salud y la vida. Esa es nuestra recomendación.

Que es el nombre de la I.A.P. [Fundación para la Salud y la Vida] Que es casualmente el nombre de la I.A.P.: no fue comercial.

¿El ejercicio y el acondicionamiento físico entrarían también? Por supuesto. Comités estudiantiles de seguimiento en cada universidad, en cada secundaria, nutrición

El abuso de azúcares en México repercute en un alto índice nacional de diabetes. Uno de los más altos índices de diabetes en el mundo es de México. ¿Este abuso de azúcar puede ser atendido por las políticas de salud como una adicción? Debería de serlo Hace un ratito platicábamos y decíamos del asunto de la adicción. A veces cuando hablamos de adicción pareciera que nos estamos refiriendo a la situación de las sustancias ilícitas. Pero podemos tener adicción a muchas cosas. Entonces el universo de las adicciones es amplio. ¿En ese sentido decíamos es una cuestión de salud las adicciones? Sí, si lo son. Esto me lleva claramente a darte para darte soporte y si tendría que verse una situación de adicción. ¿Te refieres al consumo de refrescos? ¿Me imagino que para allá vas?

Yo creo que los refrescos Ves que hubo una propuesta legislativa que subió y pretendía elevar los impuestos de los cigarros y de los refrescos en primera ocasión. ¿Pero que me dices con que los refrescos forman parte de la canasta básica y de la dieta formal del mexicano. Es un alimento tan importante como la tortilla. ¿Qué va a pasar si atacamos ese consumo de azúcar? Anticipo y acepto puede ser nocivo y puede ser adictivo pero le quitas proteínas, le quitas minerales, le quitas un acceso a un alimento barato entre comillas a nuestra gente.

¿Lo único que le quitas es ese acceso a esa bebida con azúcar? El azúcar puede ser un nutriente. Es una proteína.

No es una proteína es un carbohidrato Un carbohidrato perdón. Estoy de acuerdo contigo.

No se hasta donde pueda ser una fuente importante de carbohidratos para unos sectores. Pero yo creo que también hay abuso. Por supuesto que hay.

¿Cómo lo regulamos? No me quedó claro No estoy seguro que sea una fuente de carbohidratos

Es una fuente de carbohidratos pero también se abusa Claro.

Yo creo que una familia que consume Yo creo que hay mejores carbohidratos que los refrescos Pero no al alcance de la gente. No le alcanza a la gente de escasos recursos. Habría que analizarlo, habría que verlo. y centrarnos en el asunto de las adicciones. Si no tienes un alimento idealmente balanceado emtonces algo variado o lo que le permite su bolsillo

¿No estarías de acuerdo con el incremento a refrescos? Yo creo que no. Así a priori te diría que no por el papel que desempeña en la dieta de la gente de escasos recursos.

¿Qué políticas podríamos establecer para controlar el consumo de carbohidratos? Yo creo que esto corresponde con algunas de las propuestas que tiene la fundación en ese sentido. Hay que educar para prevenir este tipo de problemas. Decíamos también en un principio que el asunto de las adicciones no sólo es un problema de salud sino también es un problema de desarrollo social. Entonces es un asunto de economía en un momento determinado también. Entonces de cultura por supuesto Hablar de adiciones es como referirse a un prisma y resulta que las políticas públicas no lo contemplan así. Lo contemplan simplemente como un problema de salud o un asunto de atender nada más el asunto criminal o delictivo

¿Cómo se penaliza a la persona que se le encuentre? Como canalizamos los recursos para que la policía tenga mejor equipo. Pero realmente el asunto de las adicciones es un de lo más amplio. Mucho más amplio. Yo quisiera también tocar el punto de si es conveniente el consumo recreativo o no lo es, etc. Bueno no podemos nosotros tampoco estar ajenos a lo que sucede a nivel mundial. El mundo padece muchas afecciones y siempre ha existido el alcohol o las drogas con las cuales los individuos se evaden de su realidad y aminoran su sufrimiento en fin eso por si solo tendríamos que generarlo en una sola plática y no lo vamos a tocar en este momento

¿Esa plática sería como siempre ha habido drogas? Siempre han existido pero no en el grado como en este momento lo tenemos y no en la afectación como en este momento lo tenemos ¿Por qué? Vivimos en una sociedad de consumo. El chiste está en darnos cuenta de cómo esto ha sido la oportunidad para que grupos de poder se enriquezcan a costa de la salud y el desarrollo de los países. Es importante contestar al hablar de las políticas sobre las decisiones a tomar para darle solución integral. Hay que seguirle la ruta al dinero como parte de la solución integral.

¿Al lavado de dinero? AL lavado de dinero de las grandes corporaciones internacionales que a nivel mundial hacen y deshacen con las corrientes de dinero. Lo lavan, lo reciclan y lo vuelven a reutilizar para hacer su perverso negocio.

¿Corporaciones ilegales? Muchas veces paralegales y legales. Que lo hacen a osuritas y ya cada vez a las claritas?

¿Algún caso? No tengo nombres. Hay que seguirle la pista al dinero.

¿Tú estás hablando del dinero de la cocaína? Estoy hablando del dinero de las drogas y los grandes circuitos internacionales de la droga.

¿Drogas legales e ilegales? De la ilegal y la legal. Yo hablo de la droga legal tabaco y alcohol. Quien te dice a ti que una cosa no te lleva a la otra. Quien te dice que a los grandes lo que les hace falta es destino Ya no saben que hacer con su lana y lo que hacen es abrir mercados cada vez más perversos y dinámicos en ese sentido. Esa es una, la otra es el asunto de la colombianización en el buen sentido de la palabra, porque generalmente ya era un adjetivo relativo y peyorativo.

El que inició con el transmilenio que nosotros lo copiamos como metrobus como política para integrar a las diferentes capas de la sociedad en el espacio público. Acabas de tocar un punto muy importante ¿Cómo le hacemos para convivir? Cómo le hacemos para este asunto independientemente de las preferencias de cada persona las cuales son muy respetables Si hay alguien que le gusta echarse la copa que bueno Si hay alguien que le gusta echarse su tabaco su marihuana Más sin embargo, el problema empieza cuando tu preferencia empieza a afectar ala resto y cuando hay gente que está viendo esa oportunidad de hacerse ricos a costa e incluso empieza a fomentar el uso o el abuso de sustancias El problema empieza Acuérdate de nuestra misión y de nuestra filosofía: prevenir. Tenemos dos grandes áreas en el consumo de adicciones: prevenir y rehabilitar. Le apostamos siempre a la prevención. De lo que se trata es de que los muchachos empiecen a consumir. Porque muy bien ya después de esto viene lo que tu propones El cuidado del uso y del abuso. Ojala nunca se vean los jóvenes en esa disyuntiva. En cuidar el uso y el abuso. Eso se logra sobre una educación sobre la prevención. Muy bien esto es pragmatismo puro, tenemos que saber y aceptar el entorno que nos rodea. Tenemos que saber y aceptar que el mundo es como es Tenemos que aceptar y saber que la droga existe. Tenemos que saber y aceptar que los jóvenes las consumen La cultura de la prevención con la que nosotros estamos luchando es porque no lleguen a consumir. Porque yo no creo insisto en que haya consumos moderados

¿Si hay consumo experimental va a ver alguien que va a caer? Que bueno que tocas el punto porque se nos estaba yendo. Ojala que tiempo de tratarlo. Durante mucho tiempo en México el problema de las adicciones no pasaba del 12 al 15%: cifras del CONADIC, cifras de las SEP El consumo de drogas en general: ilegales y legales. No hablemos de consumo hablemos de adicción, de abuso o de dependencia Durante muchos años porque además las estadísticas durante muchos años no se hablaba más que del 15% en el mejor de los casos. El conocimiento oficial de que los jóvenes tenían la adicción a diferentes sustancias en promedio. Te voy a regalar la carpeta para Elena Medina Mora que está en la ONU y está como una de las autoridades más respetadas en México. Por primera vez, se da un salto cuantitativo al 30%, al 27% en cocaína, en alcohol. ya te podrás imaginar pero de la noche a la mañana un salto cuantitativo del doble maestro

¿De la noche a la mañana significa de 1995 a 2005? Del 2002 al 2007.

¿Suena a que los estudios fueron más francos? Yo creo que es más paulatina Llevamos muchos años con índices que no habían sido reconocidos Por supuesto, estoy completamente de acuerdo contigo. No habían sido reconocidos ¿Por qué? Por estupidez, por complicidad, por corrupción, por temor, por inutilidad. Que autoridad va a reconocer unas cifras donde embarran en la cara su estupidez, su inutilidad y su ineptitud. Era un círculo perverso de manejo de cifras, con metodologías equivocadas como lo mencionas tú también. Pero es un caldo de cultivo terrible, un cocktail molotov terrible Estamos refiriéndonos al sistema de información de reporte en drogas con los resultados de julio de 2005 que se pueden encontrar en la página del Instituto Nacional de Psiquiatría. Ahí aparecen estos reportes Reportes que se tienen de 44 instituciones de la salud y que bueno si reflejan de alguna manera un punto importante. Es un registro ¿Ahora que tan efectivas son estas encuestas? Eso también se discute al respecto Me dicen que no se tienen estadísticas regionales. Pero bueno como quiera que sea registran un incremento. Esto nos lleva a lo que tu también planteabas ¿Qué hacemos? ¿Cuál es la política que la fundación propone en relación a la atención de las adicciones? Ley y educación. Porque finalmente lo que tenemos mañana va a repercutir nuestra propuesta de crear comisiones especializadas en el Congreso de la Unión y congresos locales que tienen que ver con la ley. Tienen que ver también con la propuesta de ministerios públicos especializados en el tema. Quien es el ministerio público que va a tener la capacidad de decidir si el sujeto que está en posesión de la sustancia es o no es fármacodependiente ¿Está capacitado realmente para ello? Nos damos cuenta que el personal capacitado no lo tenemos Es educación ¿Por qué? Como dice el Sr. Banck tiene que ser el asunto de la prevención. Informar a nuestros muchachos, informar a la gente Bueno o.k. tu te puedes echar unas grapas de cocaína y tienen consecuencias en tu salud Así como también lo tiene el alcohol y el tabaco No nos vamos a poner en una posición moralista Tiene la población a ser informada qué es lo que la pasa si ingiere tal o cual cosa incluso los azúcares lo que sea

Cuando se habla de adicción a los videojuegos al sexo. Claro al sexo Que fenómenos a nivel psiquiátrico o psicológicos suceden Esto va mucho más allá de los derechos humanos Porque es un tema que también se involucra en automático en este debate La gente es muy libre de hacer con su cuerpo o con su vida lo que ciertamente sienta En la medida primero que no afecte los derechos de terceros en eso estamos de acuerdo Pero yo me preguntaría ¿Es válido dejar al libre albedrío de un niño de 8 años que ya es la edad de iniciación tu sabes que la iniciación se llega a dar en esas edades porque también es un mercado potencial

Mi padre me dice que cuando el estaba en la escuela a los 10 años esnifaba el resistol que usaban para el internado para pegar pero nunca lo hizo en forma problemática Se vuelve a poner de moda en los mercados. Antes se suponía que el que tenía sus centavos para comprar sus sustancias eran los adolescentes. No es cierto las criaturas de 7, 8 o 9 años también llevan dinero para los pasajes y la droga cada vez cuesta menos y ese es un mercado potencial. Entonces ahí si habría que abrir un debate. Esos niños tienen derechos humanos para poder acceder a la droga con libre albedrío con discrecionalidad por supuesto la respuesta es no Mientras no terminemos de educarlos. Los derechos humanos y la discrecionalidad empiezan cuando el individuo tiene suficiente madurez para tomar decisiones para evaluar. Inclusive hay personas de 25 o 30 que no lo tienen Y otros de 12 que ya están preparados y más informados.

¿Cómo le hacemos como comunidades? Información, prevención, participación

Ustedes están promoviendo que haya ministerios públicos especializados. ¿En esos ministerios públicos habría participación de la comunidad? Buena pregunta. Si lo habría en la medida en que precisamente vamos a darle espacio a las sociedad civil. Te comentábamos hace un momento que está situación de los ministerios públicos especializados contemplan que participe en el trabajo lo que son Alcohólicos Anónimos, lo que es la comunidad científica a través del Instituto Mexicano de Psiquiatría, o incluso abierto: Derechos Humanos. Por eso estamos también pensando que nos hace falta ese foro nacional consultivo. Que CONADIC podría encabezar perfectamente bien con la experiencia que tiene. Y que puede coordinar los esfuerzos de los estados a través de los ECAS. ¡Entonces ese ministerio público especializado tiene participación en la sociedad civil? Si. Si la tiene ¿Por qué? Ya en estos momentos hablar de políticas públicas pues estamos también hablando de la participación de la sociedad civil. Prueba de esto es la Red Social por un México sin Adicciones que se constituye el sexenio pasado y que bueno es precisamente el esfuerzo de la sociedad ya preocupada de la falta de respuesta del estado con la atención de un problema específico. Hoy por hoy eso ya no nos lo quitamos Cada acción del gobierno debe de ir de la mano de la sociedad civil. Y estaría esa situación también en los ministerios públicos especializados sí Además te voy a decir algo: en estos tiempos ¿tu crees que el estado va a tener la red de adicción para la rehabilitación necesaria? No la va a tener si no se apoya en la sociedad civil. Déjame decirte. Inclusive aquí hay un conocimiento oficial y formal por parte de la central mexicana de Alcohólicos Anónimos que es la que aglutina el programa en su concepto más puro En su concepto mejor llevado, mejor aplicado El presidente de la central con quien tenemos alianzas virtuales y reales importantes participó activamente con la gente del Congreso en esas iniciativas que estamos manejando ahí Y les hizo formalmente el ofrecimiento a estos señores la red Alcohólicos Anónimos tiene 13 mil establecimientos e la república mexicana. Es una red que además tiene una rara cualidad: es gratuita, no le cuesta un centavo al gobierno. El gobierno no tiene con que ni remotamente en sus mejores fantasías sustituir esa red, competir con ella o complementarla. Y es una red que está al servicio del gobierno cuando se acabé un programa adecuado como el que proponemos de los ministerios públicos en lugar de remitir como primo-delincuentes a un adicto se le conmine o se le comprometa de alguna manera a cumplir 45 días de asistencia en Alcohólicos Anónimos. Y Alcohólicos Anónimos le da su certificación

¿Eso ya me suena como que habría corrupción de pronto? Alguno de los cuates por ejemplo de los internautas diría con un cuate de Alcohólicos Anónimos yo te pago una lana y dame el certificado y te lo compro No lo desacredites estás otra vez poniendo el dedo en la llaga de las grandes perversidades El dedo en la llaga otra vez con el asunto de la corrupción. Para cualquier programa, proyecto, iniciativa que se le pueda ocurrir al gobierno o a la iniciativa privada tienes que tomar en primera consideración un punto: la corrupción. En primerísimo lugar, porque permea nuestra sociedad está presente en toda nuestra sociedad. Lamentablemente somos uno de los países más corruptos del mundo.

¿Alcohólicos Anónimos no es corruptible? Si es corruptible. Tu lo señalaste. Quien podría meter las manos a la lumbre de que el encargado de la junta de Alcohólicos Anónimos en Hermosillo, Sonora no se va a prestar cuando le pasen una lana para acreditar la asistencia durante 45 días. Por supuesto que si pero confiamos en que la mayoría en un porcentaje mayoritario esté al margen de esa situación y que además la gente, los enfermos, los adictos, en esa oportunidad que se les está dando, que se les está abriendo de manera obligada se prendan del programa y se queden en el

Por ejemplo, a mi me encantan las drogas, me encanta el café, me cuesta trabajo dejarlo, me encanta uno o dos tabacos al día, yo creo que si quisiera dejarlo Yo puedo ir a alcohólicos Anónimos y decirles que me cuesta trabajo dejar el café y el tabaco. ¿Ellos me ayudarían a dejarlo? Si y no. Si adoptas su filosofía te sirve. Te tengo que decir una confidencia y voy a ser indiscreto. Los Alcohólicos son un gremio muy especial. Sobretodo los alcohólicos mayores. Nosotros trabajamos con ellos con la alianza para el asunto de la universidad que tu conociste. Nos empezaron a apoyar pero al momento que se dan cuenta que nuestro público era de jóvenes que en muy buena medida nos dirigíamos a las adicciones de drogas y no de alcohol es una discriminación. Porque quienes no son alcohólicos clínicamente puros pareciera que no pertenecen al club de Alcohólicos Anónimos. Y empezamos ahí un debate a modificar las estructuras con el apoyo de la mesa directiva.

¿Modificar las estructuras de percepción? Y de tratamiento y de discriminación de gente que no es estrictamente alcohólica. Los veían como gente de otro planeta porque estos se deben de ir a atender a Narcóticos Anónimos y no a Alcohólicos Anónimos.

Yo nada más quiero dejar de fumar tabaco. No eres alcohólico

¿Podría yo ir a platicar con ellos? Si pero te van a echar una trompetilla. Cuando subas a tribuna y digas que eres adicto ala tabaco y al café te van a echar trompetilla. Porque ahí lo que se maneja es el drama. Y es un drama muy doloroso.

¿El drama típico del alcohol? Claro. Yo creo que el esquema puede ser aplicable a otros casos. De hecho esa es nuestra apuesta. Porque si no. No tendrían cabida otros adictos a drogas. Creemos que si hay gente en algunos Anónimos y gente con la que tenemos contacto que si cree que es el inicio de lago mayor Algo que abarque más cosas Ahora si funciona o no funciona pues no lo sabremos hasta que lo echemos a volar y lo podamos comprobar. No sabemos

A mi me dan ganas de irme a Alcohólicos Anónimos a atenderme Hablando de grupos de autoayuda han proliferado aparte del esquema de Doble A. Ha proliferado hay grupos de autoayuda para no comer, para los adictos al sexo Todos esos grupos han surgido de la infraestructura de Alcohólicos Anónimos. A partir de los doce pasos que son se han convertido en una filosofía de vida. Entonces tu podrías formar un grupo de autoayuda para no fumar y no tomar café. Que sería más efectivo porque estarías hablando con gente que padece la misma enfermedad.

Y que tenemos la misma intención. Esto sería en el caso del tabaco pero en el caso del café probablemente no lo quiero dejar o lo quiero dejar nada más dos meses No es Doble A.

No sería Doble A porque eso si es para dejarlo totalmente. Me podría ayudar Doble A como experiencia para saberPara fusilarte el esquema si.

Hacer un esquema parecido y ya no sería el 24 horas No ya no con sus adaptaciones correspondientes Oye yo soy adicto al café y me tomo dos litros de café y no duermo, tengo los nervios hechos pedazos Quiero consumir la mitad o la quinta parte Forma tu propio grupo de autoayuda.

Un cocainómano cabe bien en Alcohólicos Anónimos porque finalmente se asocia al alcohol. Claro, de echo casi va de la mano. No es que aquí ya no es Doble A. Es Narcóticos Anónimos. El mismo programa de los doce pasos estrictamente de 24 horas.

¿Narcóticos Anónimos que estructura tiene en el país? Importante. Aunque no tan importante como la de Doble A. Pero ahí es donde entra y permea una cierta discriminación de los alcohólicos hacia los consumidores de otras drogas ¿Luego entonces que es lo que hace falta? Una instancia en el estado que sea precisamente promotora e integradora y multiplicador de estos esfuerzos. No solamente del estado. Con intensa participación ciudadana. El estado vamos a decir las cosas con claridad: el estado está completamente rebasado ante cualquier hecho Cualquier iniciativa del estado que no cuente con la participación de la sociedad civil está condenado al fracaso. Por supuesto a la gran caída y a la gran aportación de millones de pesos nuevamente tirados a fondo perdido.

Como sociedad civil podrían también desempañar una labor positiva los consumidores que se consideran recreativos de drogas. O los consumidores que por ejemplo, usan la marihuana para mitigar sus dolores en forma médica. Los consumidores de drogas consideran que no le hacen daño a la sociedad pero que son drogas ilegales. Nadie puede estar excluido de este esfuerzo Todo mundo tiene que participar, no podemos partir de excluir a un grupo por su proceder o adicción precisamente de eso se trata

No creo que nadie vaya a proponer el consumo indiscriminado de cocaína Nadie lo va a hacer Quizás haya alguien que diga: oye a mi la cocaína me sirve porque la consumo dos veces a la semana Estamos totalmente en contra de ese tipo de prevención. Llámese adicción recreativa, adicción controlada, llámesele como se le llame Estamos absolutamente en contra de eso porque el escenario del mercado, del entorno es absolutamente receptivo. Sin olvidar que estamos viendo épocas de crisis severísimas

¿Receptiva en el sentido que se estuviera condonando? En el sentido de que enganches tus comentarios Tú eres una gente influyente en tu entorno. Puedes ser un joven que tiene muchos sobrinos, primos menores

¿Y si digo que consumo dos veces por semana cocaína en forma moderada? Por supuesto, si tu eres el primo mayor ascendente sobre los demás como tus hermanos menores o tus amigos en tu círculo.

¿Qué hay si consumo dos veces a la semana Diazepam o Valium? Esos ya son otros nombres.

Un valium también es droga Si de acuerdo Vamos por partes En el caso de la marihuana y la cocaína. Si tu tienes un ascendente importante en tu entorno tu consumes y a lo mejor logras y no lo descarto que tu puedas ser un consumidor controlado los debe de haber pero tu me garantizas que tu auditorio sobre los que tu eres un ascendente y te están oyendo influyes determinantemente por tu carisma, por tu trayectoria. ¿Tu me garantizas que se entorno de diez o doce chavos a tu alrededor van a ser consumidores controlados? Por supuesto que no Yo de afirmo ahorita que por el contrario que por tu influencia y tu ascendencia estarías trabajando a favor de que el 80% de esos chavos van a tener problemas En lugar de aprovechar esa ascendencia como dices bien en otras áreas

¿Qué yo consuma dos cigarros al día o una taza de café no es algo digno de presumirse? Claro estoy de acuerdo.

Es algo que yo puedo hacer de pronto y no es algo que me paso vociferando No voy más allá porque veíamos a nuestro padres fumando y bebiendo. Y a lo mejor socialmente, porque a lo mejor ninguno de nuestro padres no hizo ningún pancho y no cayó en el alcoholismo En todas las casas del mundo se consume en mayor o menor medida Y todos los padres y todas las madres fumaban Yo empecé a fumar a los once años porque veía fumar a mi papá y a mi mamá como chacuacos

Y cuando tenemos una reunión social donde hay alcohol no estamos en ese momento en un viernes con chelas de alguna manera celebrando que podemos tomar cerveza ¿es algo que debería de avergonzarnos de tomar una o dos cervezas? No por supuesto que no.

¿En que momento nos debe comenzar a preocupar? Ahí es donde entra tu conocimiento de ti mismo. Tu sabes hasta donde. Tu sabes si estás rebasando esa frontera peligrosa entre el consumo social y el consumo fuerte de alcohol.

Lo que yo te digo es que es una decisión que te puede compartir el consumidor con los demás Yo como consumidor considero igual que tengo que limitar mi consumo y que debe de compartirse con los demás porque eventualmente puede afectar a los demás No se te olvide que una característica importante bueno todas son importantes Si hay algo que caracteriza valga la redundancia al consumidor es la negación De entrada Tu de puedes empezar a impregnar en el campo de la drogadicción y el alcoholismo socialmente de repente te empiezas a despegar del grupo porque empiezas a jalarle de más Los cuates se dan cuenta y hasta te empiezan a decir por la buena: maestro cálmese ¿Te acuerdas del pancho que hiciste por la noche? Y tu dices ¿cuál? Si todos andamos igual

¿Esa regulación no es nada más personal tiene que darse con nuestro entrono inmediato social En la misma mesa donde estamos tomándonos las chelas. Y diciendo estás tomando demasiado. Si. Pero empezando por ti. Que tengas las suerte de tener un entorno adecuado y que tu tengas la receptividad para escuchar las observaciones de tus amigos. En este sentido tengo un punto de mi interés es verdad que la sociedad civil tiene que impulsar ese tipo de cosas. Mañana va a pasar a dictamen una discusión donde la clase política tiene que tomar control de esa situación. Y entonces nosotros ahí difícilmente tenemos acceso. Ahí hay un paradigma. Por un lado esta la situación de la democracia, la toma de decisiones compartidas, etc. Pero en la realidad en este momento nosotros no estamos teniendo acceso a lo que se va a discutir mañana.

O influencia Por eso es la propuesta del foro Que se un foro nacional permanente de consulta y opinión así como le hicimos en la UNAM en el foro que tu participaste. Una propuesta concreta que desgraciada mente se quedó en foro y nada todos nos quedamos con la misma pregunta Eso es lo que no puede suceder. Que se generen grandes expectativas que la UNAM convoque y que después del foro tuvimos 30 gentes muy comprometidas con el tema no pasó nada.

Eso incluso no lo podemos publicar porque no ha dado su visto bueno el Sr. Narro. No se puede hablar públicamente de ese foro porque Narro no ha dado bandera blanca Yo creo que no necesitas esperarte por que te vas a esperar al resultado. Por supuesto maestro para eso está la libertad de expresión

¿Cuando fue esto? El 15 de agosto se convocó a este foro. Todos los que fuimos estuvimos en alguna medida con nuestro propio esfuerzo y con buena disposición.

Tuvo 25 especialistas y todavía no aterriza en nada. Y ya es la iniciativa legal. Ni aterrizará. Ni siquiera tuvimos influencia porque la idea como tu recordarás era hacer llegar ese documento a la cámara de diputados.

La idea era decidir en el proceso de mañana Así es como lo señala Ángel Carlos mañana suben a tribuna y estamos totalmente a ciegas de lo que se va a tratar

Qué pasó con esa iniciativa? Sabemos que se quedó ni siquiera en iniciativa se quedó en una invitación a la que acudimos. Todos expusimos nuestras propuestas, se acentó en un documento que todos conocimos Lo afinamos se le mando a Narro y hasta ahí quedó Después intentamos comunicarnos con ellos, con Narro particularmente y no hubo contestación. No hubo respuesta a nuestras llamadas, no hubo respuesta a nada Me parece una gran falta de respeto y ojalá lo publiques.

Yo no he ido a tocar la puerta pero si ustedes han idoPor supuesto que la fuimos a tocar la puerta no personalmente pero por teléfono insistimos cualquier cantidad de veces Es una enorme falta de respeto.

¿Estamos abiertos a que todavía haya una respuesta? No ya no estoy abierto a que haya una respuesta después de tanto tiempo Lo que pudiera haber sido ya envejeció

¿Haydee que hizo? Insistir pero no supo nada insistió y yo insistí Me imagino que gentes más insistieron. En fin no sé si tu lo hiciste o Andrea lo pudo haber hecho Gaby Sabiki. Como quiera que sea este foro era para que lo de mañana saliera bien y jamás sucedió. Ahora no nos olvidemos ahora que está abierta la consulta para el plan nacional de desarrollo Que es el documento rector en las instituciones públicas bueno en este sentido podríamos organizar algo con la sociedad civil ¿no? Y a lo mejor tratando de acotar los temas quizá se pueda llegar a algo más concreto que tenga que aterrizar en la ley La ley es el marco que da vida a la sociedad civil.

Bueno está la ley y están las políticas que son producto de los descabezamientos, la violencia constante Tenemos un apetito natural por tanta violencia, necesitamos que en lugar de toros y de box que haya cabezas de policías rodando por las ciudades ¿Sabes a que conclusión he llegado? Tenemos tantos problemas graves en la sociedad actual que yo creo que cada quien con su tema le tiene que ir entrando gradualmente. Porque si le entramos a los toros y le entramos a las películas con violencia, a la homofobia, entonces que cada quien le entre en la medida de sus posibilidades y sus especialidades. Nosotros estamos en la prevención de adicciones y de faltas a la salud. Y de agresiones a la salud. Y en la promoción de un ministerio público especializado y de un foro permanente de consulta y opinión. Mientras no estemos aglutinados como sociedad civil, como organizaciones, como ONGs, en un entorno de un foro académico y ciudadano con fuerza política, con fuerza moral, con acceso directo a la cámara y con consultas obligadas por parte de las cámaras; va a seguir sucediendo lo que ojalá no suceda Esto por supuesto nos lleva a la promoción de una ley general en prevención de adicciones Ese marco regulatorio que sea a nivel nacional

¿Qué podemos hacer hoy para unirnos a una red ciudadana de prevención de adiciones y de políticas de salud? Convocar a un foro. Esto ya es una iniciativa que está en marcha con Haydee, con Gaby Sabiki, necesitamos organizarnos y empezar a hacer grupo Hacer un grupo cada vez más fuerte, más influyente y profesional. Constituirnos como tal y darnos a conocer con seriedad, con profesionalismo Incorporar talentos solventes moralmente con ascendencia, con facultades para opinar, exigir Hasta ahorita la sociedad civil ha estado pintada en la pared para las decisiones de los políticos Para parafrasear a un gran filósofo que decía que la guerra no se podía dejar en manos de los militares. Yo diría que la política no se puede dejar en manos de los políticos Tenemos que participar, no nos sorprendamos de que nos rebasan y que no nos pelan.

Porque queremos que ellos nos hagan todo Les hemos dejado la libertad y la iniciativa completa.

Bueno pues gracias Esto puede continuar pero tiene que acabar. Gracias a ti Nos da mucho gusto recibirte y a retomar nuestra relación aunque que tenemos criterios diferentes Pero te siento más cerca




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